Il capitalismo è l’unico sistema economico sopravvissuto alla fine della guerra fredda. È la tesi dell’economista Branko Milanovic della City University di New York, ospite oggi a Memos. “Capitalism, alone” è il titolo del suo ultimo libro appena tradotto in Italia (“Capitalismo contro capitalismo”, Laterza 2020).
Cosa vuol dire che il capitalismo è rimasto solo, unico sistema economico del pianeta, dagli Stati Uniti alla Cina? Capitalismo contro capitalismo è lo scontro tra due regimi di uno stesso sistema, il capitalismo appunto. Uno scontro tra Occidente e Oriente, tra capitalismo “liberale” e capitalismo “politico”, come li chiama il professor Milanovic.
Quanto durerà l’egemonia solitaria del capitalismo? L’economista serbo prevede tempi lunghi, perché non vede “un’alternativa chiara”. L’ideologia del neoliberismo è stata messa in crisi dal crash finanziario del 2008, ma non il capitalismo. Oggi non esistono alternative, come quella rappresentata da Marx e dal socialismo nell’Ottocento, oppure dalla socialdemocrazia nel Novecento. “Quindi – conclude Branko Milanovic a Memos – se non abbiamo un’alternativa e guardiamo a ciò che succede oggi….beh, ci rendiamo conto che ciò che accade oggi durerà ancora per molto tempo”.
Professor Milanovic, quando la disuguaglianza inizia ad essere un soggetto dell’analisi economica?
È una buona domanda, perché la disuguaglianza nel nostro modo di pensare (principalmente una disuguaglianza tra individui) è diventata concretamente un soggetto di analisi alla fine del XIX secolo. La prima persona a metterla in questi termini moderni fu Vilfredo Pareto. Come forse i suoi ascoltatori sapranno, Pareto era un ingegnere di formazione, fondamentalmente un matematico, interessato ai fenomeni sociali.
Iniziò notando una certa regolarità quando usò i dati fiscali di molte città italiane e parte della Germania, prima dell’unificazione italiana e tedesca.
Fondamentalmente è stato il primo ad aver studiato la disuguaglianza in un modo moderno.
Comunque, la disuguaglianza – in un modo diverso – era già presente in Adam Smith e David Ricardo e in Marx.
Ma questa disuguaglianza era ciò che noi oggi chiamiamo “diseguaglianza funzionale”, che significa disuguaglianza tra capitalisti, lavoratori e proprietari terrieri.
In quei giorni, essenzialmente, il tipo di reddito che ricevevi – supponiamo una rendita dalla terra – immediatamente, nella visione di autori come Marx o Ricardo, ti poneva in una categoria.
In quel senso la disuguaglianza per loro significava una disuguaglianza che dipende dal tipo di reddito che ricevi. Ed è diversa dalla disuguaglianza che percepiamo oggi.
Quando la disuguaglianza ha cominciato ad essere un elemento forte della politica economica? Quando i governi hanno iniziato a prendersi cura della disuguaglianza come un soggetto importante della politica economica, professor Milanovic?
Ciò che i governi hanno iniziato a fare è occuparsi della povertà. La povertà è sempre stata una grossa questione: perchè c’erano tante persone povere; e poi perchè politicamente la povertà è una questione rilevante se vuoi avere stabilità.
Storicamente la povertà era collegata alle istituzioni “caritatevoli” che su base volontaria distribuivano diversi tipi di aiuti alimentari.
Ovviamente anche le chiese hanno avuto un grosso ruolo, non solo le chiese cristiane, ma ad esempio anche le istituzioni religiose nei paesi islamici.
E’ solo con il XIX secolo, nelle società moderne, che la lotta alla povertà diventa una questione e, gradualmente, lo diventano anche le tutele per la stabilità dei redditi in caso di incidenti sul lavoro, disoccupazione, vecchiaia, famiglie numerose.
Su queste basi si fondò il welfare state. Direi che la disuguaglianza è stata sempre affrontata indirettamente, non è mai stata un oggetto di per sé. E’ stata un oggetto indiretto di cui ti occupavi quando volevi essere sicuro che ci fossero poche persone povere, che non ci fossero persone in estrema povertà, soprattutto quando si trovavano in condizioni in cui era impossibile lavorare (ad esempio, quando erano malate).
In questo senso la disuguaglianza potrebbe essere diventata una questione, ma abbastanza tardi, nella seconda parte del XX secolo.
Veniamo al suo libro “Capitalism, Alone”. Lei sostiene che il mondo, la società, è governata da un unico sistema economico: il capitalismo. Quando il capitalismo è rimasto solo?
Io sostengono che esiste un solo sistema economico e quel sistema è il capitalismo. Non è un’affermazione difficile da comprendere, perchè sappiamo tutti che nei paesi capitalistici il modo in cui si produce è lo stesso.
Un po’ più controverso è invece affermare che la Cina è un paese capitalistico. Faccio questa affermazione sulla base di dati empirici. Questi dati raccontano che:
– la maggior parte della produzione cinese è fatta nel settore privato;
– la maggior parte degli investimenti sono fatti privatamente;
– la maggior parte della forza lavoro si trova o nel settore privato oppure è occupata autonomamente.
Se si assume che la Cina è un paese capitalistico, allora si può dire che il mondo è diventato interamente capitalista negli ultimi 20-30 anni.
Ovviamente altre parti del mondo che erano socialiste (come l’Unione Sovietica, la Russia) oggi sono capitaliste. Si tratta di uno sviluppo recente della storia degli ultimi 25-30 anni.
Professor Milanovic, perchè il capitalismo è rimasto solo? E’ stato a causa di ragioni politiche o di altro?
È rimasto solo perchè ovviamente non c’erano altri concorrenti. Con la fine del socialismo i concorrenti scomparvero. E con la trasformazione della Cina in un paese capitalista scomparve anche un altro concorrente. Ecco che il capitalismo rimane da solo.
Non è un’affermazione controversa, è basata su dati empirici. Se ci si guarda attorno si vede che al mondo non c’è alcun altro modo di organizzare la produzione che non sia quello capitalista.
L’unico modo per sostenere una posizione diversa, come ho detto prima, è considerare la Cina un paese non capitalista.
Empiricamente è difficile sostenerlo, ci si può solo basare sul fatto che il partito al governo in Cina si chiama “partito comunista”. Ma come si sa, partiti diversi hanno nomi diversi e a volte quei nomi però non hanno molto a che fare con la realtà.
Nel suo libro, “Capitalismo contro capitalismo”, lei descrive il capitalismo come un “capitalismo liberale” e un “capitalismo politico”. Il primo è il capitalismo dei paesi occidentali e il secondo è il capitalismo dei paesi orientali. Può dirci qual è il significato che lei vuole attribuire all’espressione “capitalismo liberale” e “capitalismo politico”? Da dove provengono quelle definizioni di “liberale” e “politico”?
Con “liberale” – come la maggior parte delle persone può comprendere velocemente – io uso una definizione di liberal. Non nel senso abituale, ma in quello che John Rawls chiamò “liberal equality” (uguaglianza liberale). Quindi capitalismo “liberale” significa un capitalismo che permette la mobilità sociale e permette due funzioni diverse: una è la tassazione delle eredità e l’altra è l’istruzione pubblica.
Queste due forme che potremmo chiamare di “limitazione del ruolo dell’eredità” sono molto importanti.
Il primo (la tassazione delle eredità) limita l’eredità attraverso il capitale finanziario (diventi ricco solo perchè i tuoi genitori sono ricchi); il secondo limita l’eredità rendendo l’istruzione pubblica accessibile a tutti. Queste due funzioni sono molto importanti.
Ecco cosa intendo per capitalismo liberale, un capitalismo che permette la mobilità sociale.
Il capitalismo politico è il capitalismo che si differenzia dal lato politico, ovvero dal lato sovrastrutturale come dicono i marxisti; nel senso che non è democratico, c’è un partito unico e non ci sono elezioni libere.
Ci sono differenze anche economiche, sulla base del ruolo dello stato.
Nel capitalismo politico il ruolo dello stato è molto rilevante e influenza, interferisce, con la sfera economica. Probabilmente anche di più, nonostante la differenza non sia così ampia come si vuole credere, ma probabilmente di più che in un capitalismo liberale.
Lei dice che entrambi i capitalismi sono malati di qualcosa. Il capitalismo liberale è malato di disuguaglianza, quello politico è malato di corruzione. Questi due processi possono arrivare ad una fine e portare ad una dissoluzione del capitalismo oppure, secondo lei professor Milanovic, esistono dei meccanismi di autoregolazione per il futuro?
Difficile parlare del futuro. Il libro sostiene che le visioni che c’erano negli anni ’90 erano visioni sbagliate. Basti pensare agli assunti che furono fatti allora circa una sorta di fine dello sviluppo umano nel capitalismo liberale (vedi Francis Fukuyama e la fine della storia, ndr).
Negli ultimi 30 anni tali assunti si sono mostrati sbagliati. Quindi, abbiamo diversi sistemi politici organizzati, ma è certamente impossibile dire chi prevarrà.
Secondariamente lo trovo anche semplicistico, perchè potrebbe esserci un terzo tipo di sviluppo nel futuro, oppure potremmo avere una convergenza dei due sistemi di oggi. Faccio riferimento alla possibilità di convergenza sostenendo che la formazione delle élite nei due sistemi, apparentemente diversa, potrebbe portare allo stesso risultato in un tipo di sistema liberale come gli Stati Uniti.
Ci potrebbe essere un potere economico trasformato in un potere politico. In altre parole, si può avere l’unificazione delle élites, economica e politica…
Dall’altra parte, nel caso del capitalismo politico, come la Cina, anche qui ci può essere l’unificazione delle élites, ma in questo caso l’élite è politicamente potente e usa il potere politico per accedere al potere economico.
Che tipo di politiche si possono decidere nei paesi occidentali a “capitalismo liberale” per affrontare le disuguaglianze? In questi casi si parla di politiche distributive e pre-distributive. Cosa significano, quali sono le differenze professor Milanovic?
Si tratta di politiche differenti, che non si escludono reciprocamente. I paesi non seguono necessariamente una di queste politiche escludendo l’altra.
Di solito nelle economie avanzate le politiche più importanti sono quelle distributive. Spiego la differenza tra le due.
La politica di redistribuzione è una politica che permette di fare del “marketing”, avviene prima della tassazione e dei trasferimenti sociali.
Successivamente si usa la tassazione diretta e i trasferimenti sociali (benefici per i disoccupati, assegni familiari, pensioni) per redistribuire reddito.
La politica di pre-distribuzione, invece, ha un obiettivo diverso. L’obiettivo delle politiche pre-distributive è quello di uniformare (rendere uguali) le cosiddette “dotazioni” o “donazioni”, ciò che le persone portano sul mercato con il loro patrimonio umano e le loro risorse finanziarie.
L’obiettivo è quello di garantire un uguale accesso a quei patrimoni e rendere uguale (equalize) anche la distruzione di quegli assets. Se si mettono in atto queste azioni, allora l’ammontare delle politiche distributive non sarà cospicuo.
Questa è la differenza tra le due politiche.
Si può avere una tassazione relativamente bassa e dei trasferimenti sociali anche loro relativamente bassi, se si ha un’uguaglianza abbastanza alta in termini di dotazioni di lavoro e di capitale.
Professor Milanovic, praticare politiche distributive o pre-distributive presuppone avere un ruolo molto attivo del governo in economia. E’ ciò che vedremo nei prossimi mesi, un ruolo sempre più attivo dei governi per contenere quella diffusione delle disuguaglianze che abbiamo visto negli ultimi anni?
È una buona domanda. Vede, per affrontare la disuguaglianza ma anche la povertà, non c’è altro strumento importante che non sia il governo. Semplicemente non esiste un altro strumento. E lo dico anche per spiegare che in realtà sono d’accordo con quelle persone che sostengono che non è una responsabilità sociale delle imprese occuparsi di disuguaglianza e povertà. Sono d’accordo, recentemente ho letto anche dei buoni articoli sul tema.
Il ruolo del governo è semplicemente quello di decidere leggi e regolamentazioni che potrebbero limitare l’abilità di accumulazione di grandi patrimoni o il loro trasferimento alle generazioni future.
Non è qualcosa che può essere fatto, ad esempio, da istituzioni caritatevoli e da decisioni individuali.
Gli effetti di queste decisioni individuali sono molto più piccoli, se li paragoniamo al ruolo del governo.
Il ruolo del governo è assolutamente essenziale. E’ sbagliato vedere il governo come qualcosa che sta fuori di noi. Fondamentalmente è un contratto sociale, noi partecipiamo al governo come cittadini. Non c’è altra istituzione – eccetto il governo – che possa compiere una politica di redistribuzione.
In realtà si tratta proprio di una delle sue funzioni chiave…il governo è l’istituzione che ha il monopolio sul potere ed è anche l’unica istituzione che ha il monopolio sul nostro reddito (ovviamente, attraverso le tasse).
Professor Milanovic, 40 anni fa la svolta neoliberale irrompe come una forza rivoluzionaria. Reagan e Thatcher sono i principali attori di questa rivoluzione. Pensa che oggi siamo arrivati ad un nuovo punto di svolta, che siamo al termine di quel percorso iniziato 40 anni fa, anche per gli effetti negativi esercitati dalla pandemia?
Sono d’accordo su questo punto. Se legge quanto scritto dal direttore del Financial Times, e cioè che il neoliberismo è finito, allora si potrebbe effettivamente credere che questo sia il caso, visto che loro hanno sostenuto il neoliberismo per molto tempo. Penso, in realtà, che il punto di svolta sia stato la crisi del 2007-2008.
La crisi di oggi è insolita, perchè di per sè non è una crisi economica. E’ successa a causa di un evento esterno che ha fatto precipitare l’economia.
Penso che la crisi finanziaria sia stata più influente nel far succedere quel cambiamento ideologico (la fine del neoliberismo, ndr). A differenza della rivoluzione di Reagan e Thatcher, questo cambiamento è molto più sotterraneo. In altre parole, nel caso di Thatcher e Reagan c’era un punto molto chiaro, perfino ovvio, nel 1979 o nel 1980, e cioè che la politica economica (o altre politiche) dovesse essere modificata. Oggi il rifiuto ideologico del neoliberismo è molto più sotterraneo e non è seguito da alcun tipo di politica realmente diversa. In realtà, ciò che è stato notevole tra il 2008 e il 2018 è che in nessun paese abbiamo avuto un cambiamento sostanziale nella politica, nonostante la crisi ideologica del neoliberismo. E’ molto diverso da quanto accaduto negli anni ’80.
Una domanda sulle elezioni, la vittoria di Biden, professor Milanovic. Cosa prevede possa accadere, che tipo di cambiamenti ci saranno negli Stati Uniti. Alcuni esponenti del partito democratico durante la campagna elettorale hanno parlato della necessità di tornare indietro alla normalità. Cosa pensa?
La chiamano normalità perchè penso sia la più prevedibile, visti i comportamenti individuali del presidente. Non penso che gli anni tra il 2008 e il 2016 siano stati particolarmente normali, visto il fatto che erano gli anni della crisi finanziaria globale, gli anni in cui la classe media negli Stati Uniti non aveva avuto alcun aumento del reddito reale. Se anche dovessi tornare indietro a questo tipo di normalità, non penso che questa sia di per sè una normalità desiderabile. Inoltre, ciò che le persone dimenticano è che questo tipo di normalità è ciò che ha permesso l’avvento di Trump.
Non è come il virus, che arriva in modo esogeno, Donald Trump non arriva da un altro pianeta. È arrivato dall’interno di quel particolare mondo politico ed economico ed è all’interno di quel sistema che lui ha vinto le elezioni e all’interno di quel sistema lui ha trovato oltre 70 milioni di persone che negli Stati Uniti hanno votato per lui. Sono molto scettico su ciò che potrebbe significare quel ritorno alla normalità.
Al contrario quali sono i principali cambiamenti di cui hanno bisogno gli Stati Uniti?
Penso che nel settore economico la maggior parte delle persone valuta che ci sia bisogno di cambiamenti abbastanza enormi e difficili da realizzare.
Si va da una diversa tassazione di diverse forme di reddito, aliquote marginali più alte (che ovviamente esistevano nel passato, ma ora non più), cambiamenti nell’istruzione, nelle infrastrutture, cambiamenti per quello che viene chiamato il Green New Deal.
Si tratta di questioni che richiedono un enorme ammontare di fondi e di decisioni politiche. Penso che nessuna di queste probabilmente accadrà nei prossimi quattro anni. Fondamentalmente avremo un governo più stabile ai vertici dell’amministrazione, mentre tutto il resto sarà più o meno lo stesso.
Ultimissima domanda, professor Milanovic. Per quanto tempo il capitalismo rimarrà da solo?
Guardi, non abbiamo all’orizzonte delle alternative chiare. Se le avessimo avute, avremmo potuto discuterne. All’inizio della nostra conversazione ho citato Pareto. Pareto era anti-socialista, anti-comunista, e quando scrisse contro il socialismo e il comunismo c’erano alternative molto chiare e abbastanza ben delineate. Alcune arrivavano ovviamente da Marx, ma non solo.
La social-democrazia a quei tempi era divisa tra una componente di sinistra e un’altra meno di sinistra. Si trattava comunque di chiare alternative. Oggi non abbiamo un’alternativa che possa considerarsi simile al socialismo per come era il socialismo all’inizio del XX secolo.
Quindi, se non abbiamo un’alternativa e guardiamo a ciò che succede oggi….beh, ci rendiamo conto che ciò che accade oggi è qualcosa che durerà ancora per molto tempo.
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